База Знаний Audio : AudioDB/БазаПрактики/Усиление/Питание/ПитаниеСмещения

 
Клаус и Клаусмобиль – Варианты фиксированного смещения 6Н13С


Кенотроны в смещении это песня!

Я недавно делал в макете смещение на 4Ц14С. Не звук, а сказка!
Только вот каждый накал 4Ц14С жрёт 4в, 1,8А. Соответственно для четырёх нужен уже 40-ваттный трансик. Что поделаешь – вольфрам!
Шалин

В выпрямителе смещения выход-
ного каскада мне горазда больше понравились ультрафасты, чем BY228
(у меня были родные Филипсы). Более чистый звук получился.
Кенотрон в этом месте наверное лучше будет, но на сколько, я пока
не знаю, все никак аккуратное сравнение не проведу. К тому же ищу
те кены, что ты мне посоветовал. Но в данном усе кены не обсуждаются,
насколько я пониаю, поскольку силовой транс задан, и сразу бросается в глаза, что смещение «вписано» в то, что есть.
Что за кондюк С5 – 40мкф. в смещении? мне в этом месте понастоя-
щему нравится К71–4 3,3мкф.х160в. И еще как-то Женя Комисаров
писал, что дроссель лучше поставить перед последним кондюком
(речь конечно идет о смещении). Сам я это не проверял пока, но
думаю имеет смысл попробовать, потому что знаю, что Женя все тщательно проверяет и выводов спешных не делает.
Uri

Надо всё-таки выпрямитель смещения на лампах делать. Сильно заметно, однако. Я один раз, когда совсем места не было, даже какие-то сверхминиатюрные лампы воткнул, серия «Б», по-моему.
Triod

Я неоднократно писал, ксати и в статье, которую Вы раскритиковали, что электрохимические источники тока хоть в катоде, а тем более в сетке придают звучанию некоторую жёсткость или резкость. Кстати, звучание из-за этого кажется более динамичным (по моему мнению). На самом деле – оно не совсем естественное. Так что НЕ НАДО ПРИМЕНЯТЬ БАТАРЕЙКИ.С уважением,
Вадим Пузанов.

Ну слава Богу, я даже не пытался это рискнуть высказать, думал заклюют насмерть, полностью разделяю Вашу точку зрения!
Твердюков В.

Почему же не рискнул?
«Имеющий уши, да услышит.»

Было ранее:
От меня на форуме:

Батарейное смещение пробовал на лампах 6Ф3П, 6Н2П, 6Н9С, 6Г2, 6Г7,
6Э5П(литиевую 2В), 6Ж11П, 6Ж43П, 6Ж52П, ЕСС83, 6С3П, 6С4П, 6С45П
также в корректорах.
И в сетку и в катод, щелочные, алкалин «Дюрасел» до аккумулятров
железо-никель, никель-кадамий, никель-кадмий, литий.
Не нравится субъективно, появляется «жесть» в звучании.
Объективно, ионные процессы, больший коэфф. шумов,
особенно измерямо и слышно в корректоре при отключении
цепей коррекции.
Прибор – микровольметр В3–57.
Всего доброго!
Манаков, ака Гэгэн.

Поэтому, анализируя близкие мне теперь замечания Гэгэна по поводу
отслушанных им аккумуляторов, могу предположить, что его система
вполне линейна по АЧХ и амплитуде. И его ОЩУЩЕНИЯ от применения
аккумуляторов в смещении весьма похожи, хотя,возможно, слишком смягчены при изложении, чего нельзя сказать о моих.
Я был менее сдержан.
Приношу извинения Аккумуляторофилам. Они еще смогут перейти в Аккумуляторофобы.
Достаточно линеаризировать систему.
Wizard

> Сообщение от Гэгэн
>... Не нравится субъективно, появляется «жесть» в звучании...
> Сообщение от wizard
>... Никогда мне не приходилось слышать так много баса. И так мало верха. И такую низкую
> разрешающую способность во всем диапазоне частот...


Уж сильно разные оценки ухудшения звучания при применении батарей. Может не батарейках дело?

С уважением.
Алексей Бурцев

Для улучшения передачи пространственности сигнала попробуйте поставить 68–100 тысяч микрофарад в катодную цепь входной лампы УМЗЧ. Сомневаюсь, что захотите его убрать, даже если места для него совсем нет: положите под усилитель
Будет покоиться на «трёх китах».
wizard

Для катодного резистора сегодня прикупил емкость 400000 мкф.
Вот, думаю, не мало ли для 6Ж43П?

Вчера сравнивал 22000 и 100000 мкф. Разница существенная (это не только моё мнение, на прослушивании трое нас, заинтересованных, присутствовало). С бОльшей емкостью прозрачнее и ровнее...
Шалин

Маловато будет... Я уже почти по 800 тыс на канал набрал. На 6,3 В.
Для 6П15П. Думаю надо для ровного счету до 1Ф довести.
ХРЮН

Ну что сказать. Я никогда не думал что будет такой результат. Я всегда считал, что ёмкости 2000000/FR в катоде драйвера более чем достаточно.
Звучание как бы расширилось и стало более равномерным во всём диапазоне частот, высокие стали хорошими а низ (он и так был прекрасным) не изменился. И это при том, что ёмкость в катод 6Г7 я поставил всего 4700мкф (больше дома не было) и ёмкость Teapo, а не Блек Гейт. Куплю и установлю 47000мкф, думаю что звучание выиграет ещё больше. Век живи – век учись. Этого момента я не знал. Признаюсь. Макаров, как всегда, прав.

Пронину. Володя, а что необычного в связке 6Г7–6С19П.
Смещение 6С19П у меня 60 вольт. Динамический коэффициент усиления каскада на 6Г7 – около 50. Чувствительность усилителя – 1,2 вольта. У меня входной сигнал 2 вольта, так что хватает с избытком. И ещё одно. Очень мне нравится звучание 6Г7.
С уважением, Вадим Пузанов.

Некоторые отличия всё же есть.
Например, в выпрямителе накалов тех же 300В германий (Д305) был существенно лучше кремния (КД213, FR607), причём именно ХАРАКТЕР звука отличался.
А в смещение удобно ставить Д7 (у них обратное – до 400 вольт).
Шалин

Вот их я из смещения как раз убрал и поставил кен, а потом уже и его заменил на синхронный выпрямитель.
Васянин

Я так понимаю речь идет о последнем кондюке, тот что рядом с лампой стоит. В свое время я потыкал туда всякой всячины в макете на ГУ13. Были и ДЖенсены 0,33х630в медные, RTX 1мкф.х400в, к42–11(или13, или15 не помню точно, те которые цилиндрические с зелеными торцами) 10мкф.х160в, конечно же и МБГО....Больше всего мне понравились БГ FK 100мкф.х100в. и К71–4 3,3мкф.х160в.
Из последних двух буду выбирать. И хотя звучат они по разному, но оба хорошо на столько, что выбрав и запаяв один, про другой можно забыть с чистой совестью. В макете на ГУ13 сейчас стоят К71–4, их и слушаю, в макете на ГУ72 поставил БГ. Последний сейчас у Сергея Правдивцева, он его и мучает. Поспрашай его, он сейчас как раз тоже в поиске. Что-то он уже попробовал, и говорит, что тот вариант смеще- ния,что у меня пока «переплюнуть» не получилось, хотя его я просто сделал по опыту предыдущих работ. Колонки у него Таннои престижной серии. Вообщем есть у него все условия ловить нюансы.
На выбор моего решения, как не смешно, может оказать такая дурацкая причина, как габарит:-). К71–4 просто здоровенные, видимо фольговые, хотя это мне «по барабану», звучат классно. Без БГ можно вполне обойтись, но они очень место экономят. Почему этот полистирол хорошо «женится» с МБГО, что стоят в фильтре смещения и остальными анодными электролитами, для меня загадка. RTX во всяком случае не захотел звучать в этом окружении.
Может быть и лучшие варианты есть, но более тонкую настройку надо уже в чистовике производить, чтобы не промахнуться. Но в любом случае это уже будут нюансы.
Кстати что стоит перед этим кондюком тоже далеко не без разницы.
Я пробовал там в СLC фильтрах и электролиты, и Солен Фасты...
Лучше всех оказались МБГО 10мкф.,30мкф.х160в. Бог знает почему.
Uri

Если в сетку поставить резистор утечки (grid leak), то действительно за счет термотока сетки на нем появляется небольшое напряжение. Но для того, чтобы оно имело хоть какую-то приемлемую величину, нужно ставить резистор достаточно большого номинала — от 1 МОм и выше.

Я пробовал так делать, и не могу сказать, что это имеет большой смысл.
Мало того, что чаще всего это недопустимо по ТУ, к тому же без гальванической развязки по входу на выходе источника будет постоянное напряжение, что теоретически может его погубить. Но термоток сетки нестабилен, к тому же может модулироваться сигналом — соответственно рабочая точка будет «плавать».

Поэтому в моей схеме смещение входной лампы по отношению к катоду равняется именно 0 вольт. К тому же я лично обнаружил, что дроссели (трансформаторы) в цепи утечки сетки дают значительно более интересный звук, чем резисторы.

Отвечая на ваш вопрос, JAS — дроссель действительно «коротит» выход источника — но это по постоянному току (если не учитывать резистивность обмотки по меди). Однако на переменном токе для конкретной частоты он представляет собой реактивное сопротивление X=2*pi*F*L. Соответственно, если индуктивность дросселля велика, потери на низких частотах будут относительно небольшими. Для примера можете попробовать взять выходной трансформатор, и использовать в качестве дросселя утечки сетки его первичку. Сравните с резистором утечки и послушайте, какой вариант будет лучше звучать

Возвращаясь к теме.
Почему для некоторых ламп достигается улучшение звука при смещении 0 вольт. Сложно сказать, наверное комплекс причин. Прежде всего, ни в сетке, ни в катоде ламп не содержится никаких элементов, вносящих «отсебятину» в звук. Особенно чувствителен к этому катод — даже обыкновенный резистор автосмещения, не зашунтированный конденсатором, на мой вкус, дает ощутимое ухудшение детальности и естественности звучания. Если же он зашунтирован, то сигнальный ток проходит через электролитический конденсатор — сами понимаете, далеко не лучший элемент с точки зрения аудиофилии.
То же самое касается аккумулятора в катоде. Батарейка же в сетке хоть и не так портит звук, но может стать причиной паразитной генерации, которая влияет на звучание очень ощутимо и весьма негативно.

Наилучший вариант — фиксированное смещение, которое многие применяют в выходном каскаде, но почему-то мало кто — в предварительном. Однако есть примеры усилителей, где к этому вопросу подходят крайне серьезно — например, Melquiades (http://www.goodsoundclub.com/Melquiades.aspx) Романа Бессонова.

Но еще лучше — решить проблему радикально, и обойтись вообще без смещения. Для этого нужно, чтобы линейность лампы при работе с положительным напряжением смещения была такой же, как и при отрицательном. Таким свойством обладают многие лампы — в частности, обратите внимание на ВАХ 6П6С в триодном режиме: [url]http://oldradio.ru/tubes/russian/detail/6p6s_2.gif[/url]

Неудивительно, что в таком случае (при наличии источника, без проблем работающего на низкоомную нагрузку) звучание лампы и всего каскада в целом становится просто великолепным.
ML8

в сетку., причём прямо к панельке
Я не обнаружил особой разницы в звуке, напр., литий против цинка. Или щёлочь против кислоты. Или аккум против элемента. Но если у тебя контейнер или наборная батарея, то пайка и сварка однозначно лучше. А вот пайка против сварки- не слышу.
С уважением,
Игорь Гапонов.

Честно говоря, я вот не разделяю всеобщего энтузиазЬма по поводу батареек .... вот в моих опытах батарейки в сетке выигрывали у средненьких и плохих кондёров, но стабильно проигрывали хорошим. Например, старые бумажные кондёры Siemens в сеточной цепи не оставляли литиевой батарейке шансов. Из новых – Electrocube тоже ИМХО лучше. Опять же, если не ставить в сетку кондёров, а ставить в катод цепь автосмещения – то и тут та же картина. Батарейка в сетке лучше играет, чем хреновый электролит в катоде, но хороший её превосходит. Я так мыслю, что это решение хорошо в смысле цена/качество – батарейка стоит намного дешевле того кондёра, который играет с ней вровень .
deemon

Мой последний относительно недавний эксперимент с батарейками был такой – каскад усилителя напряжения в ДАКе, в сетке транс, в аноде транс. Общее усиленние небольшое, 4, то есть можно слушать и с ним и беез него. Задача – сделать максимально нейтральный каскад.
В сетке – плохо. В катоде – ещё хуже. На нижнем выводе входного транса – лучше. Но луше всего если нижний вывод входного трансачерез BG на землю, и туда же напряжение от батарейки через 150К.
Eugen Komissarov

А ты попробуй вместо утроителя пакетик литиевых батареек с общим напряжением 45–50В. 1 батарейка = 3.2 В примерно. Нужно взять три шпильки, вставить их в кембрик (чтобы не закорачивали батарейки), и стянуть ими батарейки с помощью 2ух пластинок стеклотестолита с отверстиями для шпилек. Я как раз так слушал с 6с4с, и Джон слушает с 300B, а научили Одесситы. Место занимает мало, а звучит отлично!
Саша Сокол

При наличии батарейки ОНА выбирает режим лампы и даже её экземпляр.
При наличии резистора в катоде – Я выбираю режим лампы.
Видимо, я недостаточно над собой поработал, – не могу отказаться
от авторитарного управления.

Мне было неудобно заниматься экспериментами с батарейками в моих конструкциях, которые обычно не бывают экспериментальными.

А слышанные мною девайсы с батарейками в продольной цепи между входом и сеткой произвели на меня крайне
неблагоприятное впечатление.

Причем эти батарейки от компов пришлось всё равно шунтировать и электролитами шунтирующими процессоры компов, и всякими прочими
ВЧ-конденсаторами, но это не спасало звук от слышимых со всей очевидностью процессов компрессирования при достижении сигналом некоторого уровня, а также и отсечки сигнала при опускании его до
некоторого минимума. Я воспринял это как частотную неравномерность и амплитудную нелинейность.

Поэтому подробнее заниматься голосом батареек мне пока не хочется.

Возможно, мне не повезло с принятым в том усилителе местом включения батареек. Возможно, было правильнее включить их через резистор
от сетки на землю. Но автор усилителя – человек образованный и 
даже весьма. Я не считал для себя возможным ему советовать.
Я обычно предпочитаю только слушать, не интересуясь
ни топологией, ни схемой, ни компонентами, чтобы лишние знания не оказывали воздействия на процесс ощущений/восприятий.

Резюме: Вы правы, субъективные причины не дают мне возможности
пока сказать что-то позитивное про батарейки в смещении.
Но мой опыт нерепрезентативен!
wizard

Абсолютно поддерживаю. Я уже писал, что и мой слуховой опыт говорит то же самое. Ничего не могу сказать позитивного про батарейки, хоть в сетке, хоть в катоде, хотя пробовал много раз с батарейками и аккумуляторами разных производителей.
Вадим Пузанов

На мой слух единственно возможное место батарейки – смещение на сетку при наличии входного транса. Все остальное мне не понравилось. При таком включении тип батарейки на звук при отсутствии токов сетки не влияет. При токах сетки все гораздо сложнее, аккумуляторы в данном случае могут оказаться предпочтительнее. А питание анодных цепей от аккумулятора напрочь снимает проблемму с конденсаторами большой емкости.
Rezvoy

Ко мне иногда и другие источники приносят!
Как быть с ними? Я всё же предпочитаю универсализм.

Не далее, как вчера (поскольку сейчас ужЕ ночь) ещё раз переслушал
систему с разными вариантами катодной ёмкости: 7000 мкФ,
92000 мкФ и 750000 мкФ, благо есть тумблеры для их отключения.
Переход с 750000 мкФ на 92000 мкФ ещё терпеть можно, если не слышать предшествующего варианта, но «опускание» до 7000 мкФ
пережить просто невозможно. Это при условии работы на Монтану.

Если удастся вывезти Триумвират «в люди», то попробую послушать результаты на менее привередливых АС.
wizard

На мой (пока далекий от истинного хай-энда) взгляд приемлемость и неприемлемость батареек в качестве источников смещения зависит от того, в какую сторону нужно подправить звук всей остальной системы.
С батарейками звук суше и острее, бесспорно. Но и точнее — по крайней мере, я так отмечал — и детальнее — правда, у меня не было возможности организовать автосмещение с огромной шунтирующей емкостью или применить компоненты аудиофильского качества...
ML8

С другой стороны есть обширный положительный опыт их (батареек) использования одесскими лаборантами, Бурцевым, Рубцовым. Здесь всё зависит от качества батарейки. Не далее, как вчера, измерял АЧХ преда с батарейкой в сетке, лампа Е55L,выходное сопротивление генератора – 600Ом. Батарейка ставилась литиевая размером 1220 Maxell или Camelion. Во втором случае завал АЧХ,относительно батарейки Maxell, начался с 1кГц и на 20кГц уже стал 1,5дБ, а на 50кГц составлял 5дБ. Специально вставил автоматическое смещение вместо батарейки, АЧХ осталась, как и с батарейкой Maxell.Так что ваш опыт частично подтверждается, но частично.
Васянин Сергей

Вопрос кондёров/батареек многократно обсуждался здесь.
Могу сказать тебе, что со Сканами, имеющими весьма высокое разрешение и с ЦАПом на РСМ63К я с прискорбием услышал окраску батарейки на верхней середине и ВЧ, она почти всё окрашивает в золотисто-рассыпчатый оттенок, невзирая на годы и фирмы записи.

Минимальное зло – автосмещение с ОГРОМНЫМ кондёром.
Причём, чем кондёр больше, тем меньше его влияние в звуке.

Сейчас мы с другом ломаем голову над ещё большим нивелированием катодной составляющей, но без фикс. смещения
Шалин

Алексей! Это PCM63+ЦФ+референс красит. И чем ближе к ключам буффер, чем меньше стабилизаторов-конденсаторов в рефференсе и меньше отсебятины в ЦФ, тем меньше такая окраска. Батарейка показывает все морщины с гримом.
Гапонов

Чтобы для себя окончательно закрыть эту проблему (наконец-то! все не было времени) вчерась вынул литиевые батарейки из однолампового уся и воткнул в катоды резисторы Ricken Ohm соответствующего номинала для сохранения прежнего тока, шунтированные БГ-ФК 10 000мкФ. Отрыв в звуке провальный, даже с еще неразыгранными БГ. Как говорит уважаемый wizard, в очередной раз протерли стекло. Попутно еще раз убедился, что нет борьбы с Ricken Ohm Тракт минимальной длины, слышно все: DAC – транс – межблочник – лампа – транс – АС.
Ранее с легкостью расстался с уккумуляторами в катодах, два раза ставил (разные) два раза убирал.
Tommy

Tommy, +1
Я, правда, немного пораньше нашёл на это время – где-то год с чем-то тому назад. Даже постил на эту тему.
Шалин

Эксперимент довольно прост = собираем ламповый трансформаторный каскад, такой, чтобы сквозной коэф. передачи был равен единице.
Слушаем систему с ним и без него, пытаяь состроить так, чтобы он минимально рушил музыку и звук.
Пробуем кондёр на входе или батарейку, варианты смещения.

Я первый раз применил батарейки в 95-м году во водном каскаде усилителя, быстро от нее отказался – зашумляет звук и делает его неестественным.

Потом много раз пробовал возвращаться, всегда отрицательный результат. Звук становится»химическим», дробным.

В ДАКе у меня батарейка в смещении, но каким образом – «низ» входного транса через 100мК на землю, и туда через 100К -4.5В от трех батареек.
Мое мнение – батарейки это для экономии лепят, чтобы хорошие конденсаторы не покупать.

Любой химический источник напряжения обладает памятью, и вообще более «медленный» и Гораздо более шумный чем конденсатор. Может, в некоторых системах этот «ноис шейпинг» и полезен. Но правильно ли это?
Eugen Komissarov

Я ставлю батарейки классически: с холодного конца обмотки транса на землю. И ОБЯЗАТЕЛЬНО шунтирую полистиролом и небольшим электролитом, плюс ВЧ емкость. По сравнению с сетевыми источниками даёт меньше помех, можно локализовать вблизи транса и лампы не протягивая провода. Батарейка включенная в катод или последовательно с сигналом мне КАТЕГОРИЧЕСКИ не нравится.
Интересно для регулируемого смещения и накала применить свинцовые аккумуляторы, но мороки море.
Александр Rezvoy

Батарейку в сетке можно заменить на резистор с внешним источником тока. Эту идею реализовал ещё в 2002г. Дима Киреев, а позже с его подачи реализовали некоторые пендосские товасчи. Все в восторге.Может это решение кого и заинтересует.
 (17 Кб)
Васянин Сергей

Очень здОрово, на мой взгляд, сказал Сергей Норман
Цитирую:
Элементы питания в звуковой цепи на мой взгляд полностью разрушают тембр звучания, огрубляют и упрощают его, дают искусственную энергичность. От музыки остаётся только каркас. Это связано с их химической сущностью. Таковы мои практические наблюдения. С цепями автосмещания не всё просто, но вполне по силам подобрать всего два «максимально прозрачных» элемента. Самый сложный из них – конденсатор. Две обкладки и изолятор, они могут быть вполне благозвучными.
Вадим Пузанов

Лично мне было достаточно даже одного такого слухового казуса с батарейкой, чтобы более не тратить на них время. Уж слишком беспомощным оказалось моё восприятие, когда в прекрасно знакомых мне дисках были потеряны почти все музыкальные «чуть-чуть».
В моём казусном эксперименте шунтирование разными хорошими конденсаторами сразу давало улучшение по разрешающей способности.
wizard

С 9 по11.11.09 провёл за измерением шумов батарей и аккумуляторов с помощью измерителя уровня ЕТ-90 с симметричным входом.
От -82 до -95дБ у разных типов.
Гэгэн